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星期一, 八月 27, 2007

现代经济到底是什么?(1)股票房价和猪肉方便面的关系

股票涨,房价涨,猪肉和方便面就应该跟着涨吗?

有人说那叫通货膨胀,自然啥都贵了。

政府很紧张,于是各种宏观调控手段开始实施,解决所谓“流动性过剩”,包括降低利息税、短时间内连续提升利率发行千亿定向央票等等。

然而,这些手段能压制猪肉和方便面涨价吗?

是不是只要股票下跌、房价下跌,股民、房主心情不好了,吃不下饭,他们口中的猪肉就能省出来,吃的人少了,价格就跌下来了

又有人说去年猪肉行情不好,猪肉价格下跌,饲料价格上升,养猪户亏钱,很多养猪户就把母猪都杀了,不再养猪,再加上什么猪瘟疫情之类供应量更少了,所以价格上升等等,解决措施就是政府和金融机构借钱给农民买猪苗,从现在开始多养猪,增加供应量云云。

总之一旦粮油副食品价格上涨,舆论压力便会导致有关部门出台各种宏观调控措施。

然而,这种做法其实是“脚痛治头”,连病在哪里都没搞清楚。

在论述如何解决粮油副食品价格大幅度变动这问题前,俺们先换一个思维看看美国是怎么样做的。

这个目前世界上最强大的资本主义国家,它的股市、房地产长时间蓬勃发展,价格自然每年不断上升,但粮食副食品价格却基本保持平稳,引用下面一个种豆子的农场主的话:价格25年都没变过,这是怎么一回事呢?物价要怎么才能稳定?

下面的“绿豆子”(Green Green Beans)录像可以回答,该农场主的父母创立了该农场,他们几十年来一直是年复一年、日复一日的种豆得豆,从种植、收割、挑拣洗刷、包装出货等等,全程机械化:

(注:俺的很多引用材料都会尽量用视频,假如国内同学看不到这些在youtube上面的视频,请先学TOR使用说明和下载,然后你就可以看到了

接着再看一段视频,有关美国人怎么种植农作物的机械,领略一下什么是正常的现代农业:

看完这两段视频,再来看看一组数字:

美国人口与农业人口比例历史

年代   总人口 总人口增长率 农业人口占劳动力比例
1990 227,020,000 8.40% 2.60%
1980 227,020,000 11.10% 3.40%
1970 204,335,000 13.52% 4.60%
1960 180,007,000 19.11% 8.30%
1950 151,132,000 14.65% 12.20%
1940 131,820,000 7.37% 18%
1930 122,775,046 16.14% 21%
1920 105,710,620 14.94% 27%
1910 91,972,266 21.03% 31%
1900 75,994,266 20.74% 38%
1890 62,941,714 25.49% 43%
1880 50,155,783 30.08% 49%
1870 38,558,371 22.63% 53%
1860 31,443,321 35.58% 58%
1850 23,191,786 64%

总结:要保持粮油副食品价格稳定,关键的是提高机械化及科学种植程度,降低农业人口,这样才能保持生活必须品的物价稳定,以免这方面的问题老是拖金融业、房地产业以至整个中国经济的后腿。

大概有同学会反对:“我们有中国国情,那么多农民,不种地,吃闲饭,谁养活?我们国家穷,不象美国那样有钱。”

中国的贫穷落后不在“没有钱”(事实上这种说法你经常在媒体上看到,但说这话的同学认真想过钱是何物吗?),不是没有农业技术(很多农业科研技术都烂在科研所里面),不是没有农业机械生产能力(飞机轮船火箭都能造,怎么不能造农业机械?),而在观念。

因为观念的落后导致政策的滞后性,拖了经济发展的后腿

为什么要把农业人口拯救出来呢?

爱搞搞不是心肠好,只不过农转非是现代经济的基础,下篇再继续说

 

参考:

农业部解析猪肉价格上涨原因

A History of American Agriculture 1776-1990

 

8月28日更新

谢谢大家的热烈回应,没想到农业话题那么受欢迎

最近想整理《搞搞钱学》,这个“现代经济到底是什么?”系列属于开篇部分,其实俺已经花了不少时间去想如何贯穿整个结构,确实俺写东西东一撇、西一捺,看得大家晕头转向,所以俺觉得也是时候整理一下了。

对于留评论语气强烈的同学,俺接受你的道歉,但要明白讨论问题有不同意见是正常的,当别人意见和你不同的时候,允许别人表达也是一种保护自己有表达权利的最重要方法。

对于为爱搞搞说话的同学,先谢谢了,不过俺脸皮非常极其滴厚,任何指责对我的心情是没有影响的。

对于担心爱搞搞想错了的同学,也请放心,俺敢写这系列,自然有一番深思熟虑。

之前也看了足够多的参考资料,包括有同学留给我的各国内经济学家、农业学家们的观点等等,这些我其实一早都看过。

大家提的各方面问题我预先也考虑过,后面会继续把观点及论证写出来。


关联文章
89条同学们的留言啦 to "现代经济到底是什么?(1)股票房价和猪肉方便面的关系":
抢啊 - 2007/8/27 10:15:00
沙发
抢啊 - 2007/8/27 10:16:00
坐下了,好好研究
tali - 2007/8/27 10:23:00
中学时地理课本上是这么说的:中国的人均土地资源十分贫乏,所以不适用欧美粗放式的耕作方式,只能采用精耕细作的方式。现在发现那时很多课本上的话都是错误的,不过这个不太懂。想听听搞搞的想法:)
南门老爷 - 2007/8/27 10:24:00
搞搞开始用“沙发”呼哟人了!
抢啊 - 2007/8/27 10:45:00
看完了,我有个问题不明白,以中国目前的情况,大部分的农民,是绝对的低收入者,没闲钱买机器,农业机械化的前期资金从何而来,不要告诉我政府投资(我不信),现在的农业生产并不能给农民带来足够的收入,因此农民工进城变得非常普遍,农民现在十分的不看好农业,我所在的地区就有很多地方把农田改成了林场,不种装庄稼,该种经济林了,这比种庄稼省事多了,还有了空闲时间做生意,你对这样的现状有何看法?
梧桐山下 - 2007/8/27 10:54:00
我认为,搞搞分析的对,美国也不是一开始就是农业机械化,最主要是观念,很多地方的领导观念是过去封建的、保守的观念,只有转变观念,才能够发展。
atlas - 2007/8/27 11:10:00
在中国,要把农民解救出来靠自然演进太慢了,要是靠政府主导又遥遥无期,美国的农产品价格之所以长时间稳定,其中一个原因是美国大量补贴美国农业,因为这个美国受到很多国家指控,但是美国政府坚决要这样做,为什么,选票啊。要中国政府的各级官员做到既减少农业人口帮助他们找到城市中合适的工作,同时又能保证剩下的农民生产出来的农产品价格稳定,这在基本没有选票逼迫,没有腐败监督的情况下要求当前的各级公务员做到这些事,个人觉得要求高了点。。。
mybob - 2007/8/27 11:11:00
什么价格才是合理的?这个很难说。从张五常教授的观点看,现在的农产品价格并不合理,既要马儿好,又要马儿不吃草,所以他支持农场品涨价。观念是虚无的东西,中国人和犹太人并称世界上头脑最精明的人,搞搞认为中国人都是死脑筋吗?显然不是,如果有足够的经济利益刺激,我相信中国的人民是最活跃的经济体。所以,我觉得影响农业机械化的进程主要责任不是观念,至少不是农们的观念,也许是政府的观念,而影响农民的,主要还是农产品价格无法刺激他们的生产欲望,与其种地没什么收入,何不进城务工呢。如果农产品增长到合理的价格,自然从业人员会多,而得益于供给增加的刺激,能够降低成本的农业机械化也会应运而生。
我们剥削农民还是太多,城里人一边同情农村人收入低,一边高呼农产品物价太高,是不是非常荒谬呢?
mybob - 2007/8/27 11:13:00
楼上楼上说的对,从政府的角度看,没有选票压力,何止补贴不会有,不剥削农民都是不合理的
jaycee - 2007/8/27 11:21:00
中国的国情是美国的就是不一样啊.美国的都是大农场,中国的都是那时候土改分的地,一户一小片,实在是难实现美国农业的那种现代化.而且,美国农户可以从国家拿到很多的补贴,如果没有国家的补贴他们也早就破产了.
其实现在中国的状况很奇怪,即有大量的穷苦大众,又出现“流动性过剩”,发展不平衡才是真正的大问题.
搞搞爱 - 2007/8/27 11:27:00
分析的太片面了~
牛牛羊 - 2007/8/27 11:32:00
学习了
onefly - 2007/8/27 11:50:00
各位分析的都很有道理啊,精华部分都在评论啊
萧强戈 - 2007/8/27 12:04:00
中国的农民也有非正式的“农转非”,就是农民兄弟进城打工。农民工的工资10年没怎么涨过,比如报载珠三角民工12年月平均工资仅增加68元。

近期的《三联生活周刊》上有讲最近农民收入因为猪肉价格回升而增加。农民中掌握机械化种植、科学养殖的一部分农民群体收入不错。因此如果在温政府扶持三农政策下,农产品价格上升吸引农民回流种地养猪倒不见得是件坏事。


萧强戈 - 2007/8/27 12:08:00
另外,我觉得美国本身物产丰富,然后全世界人民又通过贸易方式去支持补贴美国,所以美国上好牛肉猪肉都不是太贵;如果象欧盟、日本因为自己贴补农产品,或者象韩国一样农民势力强盛,猪肉价格都可能折合到60、70人民币每500克(韩剧里两斤排骨算是大礼了)。这在我们中国还是挺难想像的。
czl - 2007/8/27 12:16:00
关键是涨价的这部分利润其实都不是农民得到的,而是菜贩子得到的,农民卖的菜还是很便宜的。
fire - 2007/8/27 13:12:00
不管怎么说,中国真的还是很落后的,尤其是观念上,不管是金融领域、企业管理还是政治领域
Pippo - 2007/8/27 13:45:00
中国的农田是不是不适合大规模机械化劳作啊。。。
郭明白 - 2007/8/27 14:03:00
我觉的atlas说的在理,要自然发展的话,那就必须又经济利益的刺激,养猪买肉亏本,那个农民会干?美国用了40年把农业人口从64%降到了2.6%,或许我们也需要时间来将从农业解放出来的人口逐渐转变成城市化进程的主力军。我们都认同农业的机械化和科学化一定我们的农业的发展方向,我相信胡锦涛也明白这个道理。但关键还在平衡,不能说来吧我们机械化吧,那就机械化了么?没有一点一点的试探,一点一点治表并看到本的方向,我想还是有希望的。
hylong - 2007/8/27 14:20:00
分析的太片面了~
星期天 - 2007/8/27 14:23:00
以前曾经很荣幸的坐过沙发
但是,很不幸,这篇关于猪肉和方便面的文章,我基本上认为搞搞写得太随意,太扯淡了

不过也能理解,毕竟搞搞是在美国啊。所以你谈点金融,什么次级贷款之类的,我觉得还是有点深度的。但是一谈到这种中国的国情相关的东西,水平差的不是一点半点
James - 2007/8/27 14:39:00
农业机械化的先决条件是土地私有,
只有土地私有才有可能兼并土地,
只有当个人掌握的土地到达一个规模,才有可能机械化。
如果美国也是每家每户几亩地,机械化可能搞得起来吗?恐怕连买机器的成本都赚不回来
好东东 - 2007/8/27 14:44:00
农业生产率有待提高,
农业机械长线关注
小杰克 - 2007/8/27 17:13:00
看到爱搞搞用万恶的归纳法,嘿嘿嘿……
test - 2007/8/27 18:08:00
现在发现爱搞搞越来越肤浅了,很多问题都看不明白。
首先,控制通货膨胀是各国政府的首要目标,也是经济学所研究的一个主要目标,爱搞搞建议别人看看经济学原理,我倒觉得爱搞搞肯定是没系统学过经济学的基本原来。推荐书籍:mankiw的PRINCIPLES OF ECONOMICS
其次,爱搞搞认为发展农业应该像美国那样,通过大规模机械化生产减低成本。可爱搞搞知道吗?美国的农业,从单个人来说,有很高的产出,但从每亩产出来讲,是低效率的。中国是个缺乏土地的国家,如果采用美国的耕种方式,粮食的产量根本满足不了全国的需求。爱搞搞可能会说,可以进口啊?错!当年美国人写了本书,提出将来谁来养活中国,建议爱搞搞可以看看。没错,中国是可以通过进口来解决粮食缺乏的问题,可问题是这样会太高国际上的粮食价格,造成非洲等缺粮国家的不满和抵触。
第三,中国南方多是丘陵地势,以种植水稻为主,而这恰恰都是不利于大规模的机械化作业的。
第四,爱搞搞认为美国25年来经济、金融发展,但价格没变,带来的也是低通胀,而着恰恰是以向其它国家输送通胀为代价换来的。早期是亚洲4小龙,现在是中国生产大量的低价产品。没有这些试想,美国能做到这么多年来的低通胀吗?不细说了,建议爱搞搞多看看经济学的基本著作了,免得贻笑大方。
mybob - 2007/8/27 18:56:00
看不明白很正常,随便两个有名的经济学家,他们可能80%的意见都不相同,你能说他们谁对谁错吗?
当指责某某人“贻笑大方”的时候,你的默认前提是她永远不是一个可以让人“贻笑”的客体,而这是不是过分理想化呢?
搞搞姐写出自己的看法,只是代表她自己的观点,并没有承担给我们上课的义务。
谈笑有鸿儒,往来无白丁,希望这个博客成为大家共同学习进步的家园。
otheriver - 2007/8/27 20:54:00
非常同意mybob的意见!

另外,25.26的时候利用搞搞姐的选股工具,条件:钱流300以上,选了几个股票出来,
我从中挑了两个:
航天动力 和 国电南自
今天,前者涨停,后者跌3%
呵呵~
我在昨天晚上劝我朋友买二者之一,我朋友早上清仓买了前者
我自己买了一部分后者
哈哈~
otheriver - 2007/8/27 20:55:00
我相信这两个股票短期一定会有钱途的
呵呵,谢谢搞搞姐
david6789 - 2007/8/27 21:09:00
搞搞分析得有道理,是我们未来的方向,但我们现在的国情有困难,人口太多,正在搞城镇化就是方向,二元结构的体制也阻碍了农业的发展,政府的精力和资源也没投放在农业上,说的比做的多.


更重要的是,留言说搞搞肤浅啊,片面啊的朋友如果自己真的深澳,真的全面,就把自己的深奥的全面的东西拿出来,不要在这里猪头上插葱,状大象.文人间文革语言不要在这里出现,尊重别人就是尊重自己.
test - 2007/8/27 21:30:00
sorry,前面的发言有点过火了,或许正是爱之深才会责之切啊。
近来爱搞搞过分追求所谓的钱流,感觉这是爱搞搞误入歧途。象所有的技术分析一样,无论吹的怎么天花乱坠,钱流顶多也就只能表示除短期内资金流动方向,但这种分析并不能保证寻找到一种长期的趋势,更别谈抵抗市场短期的非理性。抛弃技术分析,拥抱对企业基本面的分析,这才是股市投资的正道,这也是为什么沧海横流,笑到最后的是巴菲特的原因。技术分析或许短期内能投机得手,但长期来看,肯定不能给你带来任何收益。如同赌博。
remme - 2007/8/27 21:41:00
笑到最後也就一个巴菲特而已。难道也就一个他一直以来贯彻“抛弃技术分析,拥抱对企业基本面的分析”的策略?

表示深刻的怀疑。

回到这篇文章上来。作为随便写写的blog就算了,作为国策分析就哪个比较啥了。

因为农民和土地这个话题实在是太大,简而言之用“中国国情”是没有错的。举个简单例子,美国在wild west年可以一直抢土地,中国试试看?美国能搞土地兼并,中国试试看?美国能飞机洒农药,中国……还用说么?半世纪的剪刀都卡嚓下来了,还指望去拯救虾米啊……放开流动限制,默认允许自己拯救自己就不错了。
搞搞我支持你 - 2007/8/27 21:44:00
高高开个博客容易么,学了那么多好文章人家容易么,不就是今天的文章有的人不同意么,不同意你就写出你的观点,你觉得肤浅你就写点深奥的,你觉得不符合国内情况你就写写国内情况,你觉得片面你就写点全面的,你不写但你你别指责写了的人,大家都不是经济学家,就算经济学学家也会犯错啊,各抒己见,百家争鸣嘛,有的人自己不鸣,还嫌别人鸣得不好听不让别人鸣,我就不说有的人了,好自为之吧,做人要厚道





秋天的茄子 - 2007/8/27 22:00:00
test,
撇开爱搞搞的钱流在理论上对与否, 我觉得你应该先研究一下你的论证思路:
"保证寻找到一种长期的趋势", 你的意思是想找长期趋势?
别人的短线工具你拿来看长线,在反驳别人前要先知道你在驳什么, 免得贻笑大方(用回你的原话),对不?

引用一下爱搞搞原文:(http://www.aigaogao.com/blog/archives/2007_06_14_1127502.html)
"这两个成本价单、多股工具目的是超短线的一个对比,比如根据基础分析等方法找到一堆你喜欢的,但明天先买什么比较好呢?"
henryhang - 2007/8/27 23:01:00
爱搞搞说:“要保持粮油副食品价格稳定,关键的是提高机械化及科学种植程度,降低农业人口”。我以为前者成立,后者不尽成立。降低农业人口应该是按照经济发展的规律,随着第一产业的劳动生产率提高,农村富余劳动力自然会流向城市,进入工业和服务业部门。所以所谓降低农业人口知识提高农业机械化及科学种植程度的必要条件而已。
至于atlas同学提出的观点,我以为他的重点还是在政府补贴,这不也是对政府主导的一种期望么?既然政府主导遥遥无期,又何必期望呢?
CPI是在涨,但领涨的是食品,其中尤以猪肉等产品涨幅领先(完全是市场供应的问题,由于某些无法公开的原因,供给出现不足)。我以为其他产品不过是补涨或跟涨而已,没有其内在上涨的动力(中国粮食连续5年保持丰收),在股票市场上,没有理由的上涨或下跌总是要回去的。例如方便面,如果这个行业真的成本提高导致其必须涨价,那么媒体或政府的压力就能让它停止涨价和道歉了么?一旦猪肉的供应跟上(从目前情况看,还需要一定的周期),CPI的数据就会向下走。CPI不过是一堆商品价格的数字游戏罢了,跟我们的大盘指数有异曲同工之妙,不能因为数字在涨就说通货膨胀了。

校长 - 2007/8/27 23:46:00
视频满摆的
校长 - 2007/8/27 23:47:00
请问怎样做一个你这样的个人主页呢?有没有地方申请?
教父 - 2007/8/28 0:00:00
一场因肉价引发的争论,7嘴8舌看得我眼花缭乱!~~
猪肉上涨了,农民是得实惠了吗?这也太天真了!现在沿海地区的农民谁家还养猪?现在猪都是很小的部分农民集体圈养或者专门的养猪场主了,他们肯定是笑得合不拢嘴了!
同样,农副产品涨价,农民一定得实惠了?那位说得好,说不定涨价的部分就消化在加工或流通领域了。谁看见农民真的拿实惠了?
目前中国热钱太多了,能不通胀?堵都堵不住!农民就不吃饭就不吃猪肉了?!搞来搞去,还不是农民和底层人民吃亏!
瞎搞!
兔子 - 2007/8/28 0:03:00
搞搞姐,这是记录个人投资的博客,包括持仓结构,买卖交易记录和一些研究资料,希望与你探讨。 http://cyanmars.blogbus.com/
猪头三 - 2007/8/28 0:44:00
对不起。
不过这次,好像感觉搞搞说的不是很对了。
当然,农业问题,比股票要复杂的多。按照简单的归纳逻辑很容易遗漏某一环,然后造成很可能偏差极大的结果。

国内现在的农业情况,首先是种地不赚钱,农产品涨了一点,化肥农药以及农膜饲料等等也没有少涨。成本和售价是一起增加抵消了很多。
这个问题解决起有两个法子,一个是提高农产品和原料差价,一个是保持差价而政府给与补贴。
首先原料降价可能不大,农产品提高价格现在也很困难。
其次给与补贴,最近农业税免除了,算是做了一点正事。
国内的情况,两条路都走了,却都没有走远。

农产品价格本身是市场决定居多,这个又关系到了国内收入分配的问题,大多数的增加收入被少数人获得,多数人可以提高的消费能力有限,而且医疗住房教育更是三座大山,消费能力没有提高,农产品价格怎么提高?

这个时候,政府唯一能做的就是给与农业补贴。
直接发行补贴是不行的,国家没有这么多钱,就算是勉强拿出来也只是拆了东墙补西墙,那些钱还是从非农业人口手里转到农民手里,只会更加减少消费。

发放贷款是一个办法,但是农民的还贷能力绝对是问题,就连那位获得了诺贝尔奖的印度农民银行家,其实发款也还是用一种连坐方法来避免自己的风险。

现在还在种地的农民已经不多了,农业的收益太低了,机械化需要使用大量的资金,并不能真的解决农村问题。最多能减少农业人口数,让问题看起来不是那么难看。

但是机械化需要的资金是惊人的,谁来出?
而且如果机械化,农村的整个面貌都会改变,这种震动国家能否把握?

问题太多了,牵一发动全身,就算是两位高人,其实说的都是冰山一角。
农村的问题,我估计如果说清楚是不可能的,就算是很简单的介绍。挤干水分,不举例子,大概都要写12个大项。最少30万字。
test - 2007/8/28 8:46:00
to remme:笑到最后的何止一个巴菲特?知道格雷厄姆吗?只不过他们几个人更出名而已。难道要在这把所有坚持价值投资的人列个名单,才代表价值投资有很多人成功吗?

to 秋天的茄子:我想你的理解能力还是有点问题。我反对搞搞花过多的经历研究所谓的钱流,并不是要让搞搞用所谓的钱流方法去研判股市的长期趋势,这根本是两码事。我一直坚持认为,搞搞这种所谓的技术分析是没有前途的。就像赌博,短期内可能凭运气可能会赚到钱,但长期看,“出来混迟早要还的"。

其实,股市投资基本上也就两种方式。一种就是像巴菲特那样坚持价值投资。另一种,就像索罗斯那样,技术派。但别忘了,所谓的技术派非搞搞这样的技术派。人家是基础还是基本面,象当年狙击英镑、泰铢,前提是英镑、泰铢被高估,市场存在不均衡的现象。其次,索罗斯建立有很多有效的金融模型,并通过杠杆来放大收益。并不是象搞搞那样,用一个简单的select语句,解决所有的问题。
tali - 2007/8/28 10:09:00
我想提一下欧洲的圈地运动,中国现在基本在干同样的事情,通过剪刀差,同样国民不同待遇等政策盘剥农民,通过让其无利可挣,迫使其到城市打工来实现中国降低农业人口,加速城市化进程。(当然偶尔民愤过大也会通过取消农业税,发两个红头文件来意思一下),可能从经济学观念上来看,这种做法是符合经济发展的要求的,但付出的是几代人的血泪。
有同学说到“选票逼迫”的问题:),我认为在中国目前这个依然是农业人口占绝大多数的情况下,真的有选票逼迫也无济于事。因为从经济理论上来说,政策只有向人口少的行业倾斜,才能有效刺激选票。为什么发达国家会补贴农业,因为发达国家的农业人口只有百分之几,用全国人民的税收去补贴百分之几的人口,每个人都能获得很大的补贴,自然能有效刺激选票。如果农业在中国依然占用了80%的人口,一项补贴政策耗资巨大不说,得到的实惠很少,并不能有效刺激选票。
mybob - 2007/8/28 10:22:00
to test:我觉得test是价值投资的推崇派,但是,我们从理论和实际上两个方面来考量价值投资的理论,首先,经济学上的理论只有主流,无谓对错。格雷厄姆的理论现在如日中天,但是实际想想真正把价值投资发挥到最大的也只有巴菲特,格雷厄姆的理论当初也并不是现在这个样子,所以价值投资的理论不是永远主流的,或者说,将来肯定会发展的。《投资者的未来》告诉我们,价值投资者本身也在不断修正自己的理论。从实际上来说,价值投资者一提起自己的法宝就搬出巴菲特,但是巴菲特自己也承认,如果他不是生在美国,不是生在美国最繁荣发展的那几十年,他开始也不会那么成功,所以成功也许需要价值投资的理念,但是价值投资的理念不必然导致成功。
波浪学说,随机漫步,我觉得不仅仅只应当被当作一种可笑的理论,相反,我很看重这些探索者的创造力。
没有永远正确的方法,只是有主流的方法,但是对个人来说,最重要的是找到适合自己的方法。
我也希望成为一个价值投资者,价值投资者是孤独的乌龟,不是预言家,把弄潮儿的荣耀交给搞搞这样的技术派吧:)
Ps.搞搞应该从来没有“用所谓的钱流方法去研判股市的长期趋势”,这个貌似多虑了,呵呵。
mybob - 2007/8/28 10:27:00
对人口多的群体不能用补贴刺激,但是有税收,有关税,有配额,有最低限价,虽然这些在经济学上都是弊大于利的东西,但是对某一个利益集团来说,他只考虑自己的利益,所以真的有选票经济的话,我觉得农民绝对是最强力的游说集团啊,哈哈
test - 2007/8/28 10:35:00
to mybob:我想应该有两点需要说明:1、其实当年格雷厄姆的收益也不小,虽然没有巴菲特这么高,但按当年那个经济形势来说,也算是不错的了。我同意你说的“价值投资的理念不必然导致成功”,因为,投资还涉及到人性的弱点,比如:贪婪、恐惧等等。但价值投资应该是个比较好的方法(虽然不是最快的),就像龟兔赛跑,价值投资可能是那个笑到最后的人。2、我从来没有说过搞搞用所谓的钱流方法去研判股市的长期趋势的话。我只是说,象搞搞这样利用技术分析股市,从长期来说是无法赢利的。就像一个人丢硬币,短期内可能运气好,但从期的趋势是肯定遵循概率的。
mybob - 2007/8/28 10:50:00
贪婪和恐惧永远是我们最大的敌人啊,现在这个大牛市,很多价值投资者摇身一变就成为价值投机者了。另外,价值这个东西,是最难衡量的,当年巴菲特的投资经历,如果不是他,换成另外的人,可能那些濒临倒闭的公司就不会起死回生,那么价值真的就是零了。所以什么是价值呢,我不知道,我只好向搞搞学习,多做功课了:)
jaycee - 2007/8/28 14:14:00
哈哈,好热闹啊
这样的辩论才有意思,从双方中都能学到不少东西.
你们继续加油,只要不会打起来就行...
我就是那个唯恐天下不乱的那个,哈哈~~~
test - 2007/8/28 15:37:00
中国的股市坚持完全的价值投资是没有前途的,我倒是更赞同价值投机的理念。中国股市还存在很多深层次的问题,股东无法象美国那样真正成为企业的股东,所以价值投资的基石:象买企业那样买股票。是无法做到的。另外,价值这个东西,并不是最难衡量的。当然,这就要看你的判断力了。就像做企业,并不是每个人都能成功一样。我觉得这要靠你的敏锐的嗅觉、准确的判断以及一个人拥有的果断自信的风格。所以不管那行,并不是每个人都能成功,世界上有钱人也注定是少数。还有,要学价值投资就别向搞搞同学学习了,这世界可学的人太多了,而且搞搞看来好像也不是一个价值投资者
mybob - 2007/8/28 16:33:00
"中国的股市坚持完全的价值投资是没有前途的",这是个价值判断,答案会因人而异。即使是企业家自己本人也可能会卖掉自己的企业,何况投资者呢,如果价值投资的基石是像买企业那样买股票,那么是不是要像卖企业那样卖股票呢?我觉得即使是对最保守的投资者来说,这都是不可想象的。价值投资的基石个人觉得是格雷厄姆的结论:股价长期来看必然反映价值,所以我想股东无法成为企业真正的股东和价值投资的理念倒并不矛盾,当然,我承认这个问题导致中国可以出现林原,但是没有伟大的巴菲特。这个基石也奠定了价值投机和价值投资的分歧,因为对投资者来说,价值是难以估量的,所以投机者选择频繁的在自己认为较合理的点买入卖出,而价值投资者认为价值的判断是艰难长期的过程,所以长期持有策略在统计上最安全和最有效率,不过,当基本面变化时,肯定策略也要改变的,换句话说,多操作几次你就是个投机者,少操作几次也许你就是个投资者了。
我认可价值投机的手段,不过目前为止,我作为一个投机者没什么经验,所以这方面其实不敢多发表议论,呵呵。另外,我没有要向搞搞学价值投资啊,我觉得浏览一个人的博客,并不代表要同意和学习他或她的所有东西。我喜欢向搞搞学习搞搞震的精神。
test - 2007/8/28 18:22:00
我说中国的股市坚持完全的价值投资是没有前途的,因为中国股市没有实现全流通,什么概念呢?比如在国外,一个公司的股票价格过低,投资者可以通过收购该公司的股票达到控股的目的,所以也就限制了公司的股票价格不能过分低于公司的实际价值。注意,我说的是过分。在中国就不一样了,公司的股票远远低于公司价值是可以的。假设工行股票只有1分钱,你全部收购也没有,达不到控股的目的,因为他不是全流通。股价可能还是这么低,你一点办法也没有。所以国外价值投资才会有买股票相当于买企业的说法。当然,我这只是简单的解释,有关不能全流通的问题,你还可以找有关资料去了解。
秋天的茄子 - 2007/8/28 18:39:00
test:
"搞搞这种所谓的技术分析是没有前途"
"索罗斯, 并不是象搞搞那样,用一个简单的select语句"
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我非常想知道你在说别人肤浅的时候能不能说的仔细些, 比如哪种技术分析是有前途的, 要什么样才算是有前途?
说到索罗斯, 你想让我们这些小散去学索罗斯? 你太看得起中国的小散了吧? 索罗斯可以用模型是因为他有能量让这个市场晃一晃, 就象地震, 他需要知道的是如何用最小力量将一级地震变成八级地震, 你觉得他的经验对小散有什么用处呢? 能帮我分析一下, 如果我买了100手中国人寿的话, 在一个星期内会赚钱吗? 在一年以后会赚钱吗?
说句不客气的话, 你把索罗斯请过来A股, 给他三五万资金, 你认为他会去研究模型吗?

还有, "简单的select语句", 求你了, 别用这种弱智的句子当论据了. 如果索罗斯的数据库给你, 我相信你也可以用"简单的select语句", 拿出索罗斯想要的结果, 对不?

最后, 讨论问题的时候最好别总谁谁谁是怎么样做的, 有了巴菲特, 不是说所有人都必需用巴菲特的方法, 不是还有索罗斯, 不是还有坚持价值投资的名单吗?
趴在地上看云彩当然舒畅, 问题是你已经飞起来了吗? 要先能跑才行
mybob - 2007/8/28 19:57:00
to test:明白你的意思了,受教。我以前只考虑了国有资产的“零”作用,没考虑“负”作用,不过这块倒不是完全不可控……
test - 2007/8/29 2:18:00
to 秋天的茄子:1、索罗斯具体用的什么模型我只知道个大概,你让我说清楚,我无法满足你的要求,我想即使全中国也没一个能弄明白的,否则投资黑石也不会败的那么惨了!2、你说“索罗斯能把一级地震变成八级地震"我想你把索罗斯当成中国股市的庄家了。真象你想的那么简单,那中国1万多亿的外汇储备就有出路了,直接拿到国外去坐庄了,看谁有中国这么强的庄?3、你说”中国人寿的话, 在一个星期内会赚钱吗? “,拜托别问这么弱的问题了。我想即使巴菲特、索罗斯来了也无法给你打保票。索罗斯、巴菲特都曾经说过,不要希望能预测股市。他们也承认他们从没见过能预测股市的人。4、你以为索罗斯的数据库是什么?把索罗斯的数据库给我,我就能简单的select出结果?拜托,索罗斯最关键的不是数据库,是他建立的金融模型。这个模型即使拿到中国来,估计也没人能看得懂。也拜托你了解一下什么是金融工程!5、所谓的RSI、KDJ之类的技术分析是没什么用的,很简单的道理,这些所谓的技术分析基于的只是现在的趋势,你能因为今天买盘多,资金量大,推断出明天一定还会涨?一个很简单的道理,真不明白怎么就弄不明白?爱搞搞的技术分析也不过是这些技术分析的变种而已。索罗斯则不一样,他是建立了一套比较完备的金融模型,可以比较准确的计算出,汇市、股市、利率、准备金等等之间的关系,从而利用市场的不均衡获益。就像当年他狙击港币那样,香港号称击退了索罗斯对港币的狙击,真没见过那么蠢的,人家索罗斯是闷声发大财,早通过再股市上卖空股指大赚了一票。这都是靠他建立的金融模型完成的。我承认,这不是一般小散有能力做到的,所以我更推崇巴菲特的价值投资,因为这是每个小散经过努力可以做到的。6、我劝你还是退出股市吧。不努力提高自己的金融知识,改善自己的知识结构,只想靠别人推荐,早晚一天你会赔个血本无归的。
sofar - 2007/8/29 2:27:00
我个人觉得从理论到实践还有很大的距离,或者说在实际中的不确定性远高于理论上的。东西涨不涨价,并非国家可以控制,涨价是显性的,非要它不涨,那这个涨价就会转到一个隐性的东西上去,总之要平衡。
我觉得,要发展,就要有牺牲,要么牺牲你,要么牺牲我,如果世上只有两个人的话,呵呵。
爱搞搞 - 2007/8/30 3:22:00
除自然灾害外,只要是国内的任何事情,国家都可以掌控。
mybob - 2007/8/29 16:48:00
回到搞搞的话题,关于农业人口,张五常教授认为已经解放很多了,楼上有人担心土地兼并,其实很多地方都已经出现了。贫下中农们又回头做佃农了,呵呵。
——————以下为摘录张五常blog
中国的流动人口究竟有多少?只有天晓得吧。深圳今天的实际人口近千四万,但户籍人口不到一半。最近为高斯写英语长文,我说中国的流动人口应该在总人口的三分之一以上,错的机会不高吧。去年细问家中女佣,她在河南南部的故乡,究竟有多少农民流动去了。她在亲朋戚友中算来算去,打长途电话回乡左问右问,给我的答复是四个走了三个。也是去年,高小勇说他到农村调查过一阵,认为中国的农民人口只剩总人口的百分之二十左右。周其仁当时在旁,不同意,吵了起来。他们都是如假包换的中国专家,观察力强,智力不凡,神州大地有什么风吹草动,他们历来先知先觉,但在农民人口这个看似简单的话题上,他们就「专家」不了。
为什么农民人口大幅下降而农产量还继续上升呢?正确的答案,是这些年农村转用雇用的专业农工,也多用机械协助。与其在农植旺季左邻右里大家帮忙,淡季闲着无事,天伦之乐去也,这些年,因为年轻力壮的流动谋生,农户转聘专业全职农工,加上机械运作,农产品的总量上升,不难明白。

爱搞搞 - 2007/8/29 17:01:00
本不想点名,但这位张五常同学文章我看过很多,只能说他年纪大了犯迷糊。
农业技术提高才是现代社会尤其是中国当今很少饿死人的主要原因,这是常识。
但农业技术应用的深度、广度在中国目前而言都远远不够,这是迟迟不能彻底释放大幅度农业人口的原因。
机械方面也只是原始机械,比方有了拖拉机,觉得比牛好,就停滞不前了,对比美国农业机械的复杂程度,我们田间有吗?
要做到这些,不能靠农民、不能靠金融机构,要靠政府政策,但中国农业政策长期滞后,就是因为所谓经济学家、农业学家没有好好研究,误导政府。在这点上我同意郎咸平说的。
fulcrum - 2007/8/31 11:53:00
首先声明一下,俺是普通老百姓一个,既不懂经济也不懂农业,但是有一点俺知道,"提高机械化及科学种植程度"一直是中央所提倡发展农业的基本路线的,不知道为什么博主认为政府不知道.
博主最后的总结是正确的理论大方向, 但也属于废话范畴,这种理论可能大多数人都知道,关键是如何落实运用,直接拿美国那一套来套,绝对不行.关于农业机械方面,博主总觉得只要全面机械化,就可以解决一切问题,俺觉得不对,从博主所发的视频可以看出,博主应该没有真正下到过乡间地头,这段视频里无非是些联合收割机类机械而且也并不复杂,现在很多农也民在使用这些机械,而不仅仅是原始机械,诸如拖拉机,可以经常电视里看到每当收获季节,很多联合收割机从南方一路收割到北方,如果按亩计算成本也不很高,农民也乐意租用,这确实解放了一些劳动力.但关键有一点就是这些农田必须适用这些机械,一般来讲是大面积平原集中种植区,对于如西南的高原山地等不适用机械作业的地区,你也要强制要求使用?另外听说美国农场主动辄都是千儿八百亩的土地,买一套机械很是合算,但你到我们农村看看,那家有这么多土地?大地主?一家就7\8亩地,你让他去买这些机械,不可能.解决方法有两种,一种是让农业机械便宜的象自行车,反正中国没有这么便宜的,不知道美国有没有,第二种就是让少数人成为大地主.
据博主说,"提高机械化及科学种植程度"能使农业增收,所以可以稳定物价,但现在猪饲料的原料---粮食已经连续几年增收,那为什么猪饲料还这么疯涨呢? 今年猪肉疯涨就是因为成本太高,归根结底就是饲料成本高, 如果政府不来点临时政策,恐怕猪肉要天天拉个涨停版,如等机械化来解决,还不知道等到那一年,对于博主这种恩格尔系数几乎等于零的群体,我们老百姓还想每天在餐桌上见到点荤腥.俺觉得这并不是脚痛医头,这象小孩顽皮摔痛了,他妈过来揉揉,虽然起不了太大作用,但毕竟好多了.
毛主席说:没有调查就没有发言权,俺就知道这么多,所以就说这么多.另外刚才在网上看到,美国最近食品价格也是疯涨,请问博主是什么原因?农业这么发达的美帝怎么也会出现这种现象?拖拉机生锈了?
匿名 - 2007/9/11 13:27:00
如果搞大规模的土地集中是很容易出问题的。估计没哪个领导敢这么干。土地fubai太严重。
一棵树 - 2007/9/15 20:18:00
1. 我是这里的常客.
2. test 和其他几位的看法使我受益.喜欢这样的氛围.
3. 比喻一下: 我到这里是奔着一堆苹果的,没想到走时还捎带了两只香蕉
发条 - 2007/9/17 16:24:00
“test - 8/27/2007 6:08:00 PM
现在发现爱搞搞越来越肤浅了,很多问题都看不明白。
首先,控制通货膨胀是各国政府的首要目标,也是经济学所研究的一个主要目标”

俺不懂经济学,俺只是以为各国政府(应该说是多数国家政府)的首要目标是百姓民生,社会稳定和经济发展,至于控制通膨,只是手段。
目标和手段是一回事么?俺不懂,test也不用列书单了,俺不懂英文哪
望天 - 2007/10/4 14:52:00
首先 美国为什么长期农产品价格稳定呢?当然这里不能排除有国家政策的作用,但是很重要一点,美国是一个大农业国家,就是说美国的土地由很少一部分人来集中耕重。这样的条件为美国农业机械化提供了最有力的条件,因此 当土地集中于少数人手中之后,国家或私人可以投入大量资金来完善农业基础设施,使农业可以旱涝保收。增强农业抵御自然灾害的能力。(这里抛开农产品的价格来分析)我想美国就是这样一个国家。然而在中国现在的情况是国家对农民的补贴是不起根本性作用的 。每家每户得到的那么点钱有用吗?我想去农村调查一下答案是否定的,最根本的解决方法就是改变中国小农经济的现状,近年来 粮食连年减产 ,自然灾害严重。而中国的小农经济的现状 导致了农业抵御自然灾害的能力几乎是很小的,农民还是靠天吃饭。当然农产品价格会受很大的影响。最根本的解决 办法就是城市化,减少农业人口,使土地集中到少数人手中,然后国家划拨资金投入到农业基建当中。确保农业的旱涝保收,而并不是每年施舍那么点钱给农民,然后大喊关注三农,虽然出发点是好的,但是真正起到作用了吗? 现在大量农业人口因农业的连年减产而进入城市我个人认为就长期来看是好的,一方面可以加速城市化,另一方面就是使土地集中到有能力耕种的土地人手里,时机一旦成熟我想也就是我国应该进行土地改革的时候了。
爱搞搞 - 2007/10/5 10:18:00
最根本的解决方法就是改变中国小农经济的现状~ 这就是我想说的,问题是中国各阶层现在仍有个错误的认识:即人口多是贫穷的根源,这点没想明白,其他东西都不愿意想的。
匿名 - 2007/12/18 15:34:00
政府当然可以以多年偿还无息贷款方式发展现代化农业,关键是解放了几亿劳动力去干什么呢,现在城市还在闹失业呢。
七舌 - 2008/3/25 16:35:00
楼主的观点也许不全面,但是很对!下刀很准!楼上各位也自哟道理,小弟我只想说一点:关于农民的概念。是不是从事农业的就叫农民?我个人认为不是。至少中国意义上的农民,是以从事农业为主,有自己的价值观、行为模式、传统观念和文化的一个巨大的群体。如果各位了解一下北宋,就会知道当时的经济力强大如乾隆,而版图只有乾隆的1/3,人口只有1/6。强大的原因是什么,是大地主庄园经济,而不是小农经济。现代农业是从事农业生产的产业工人和集团化的大公司,这就对了。小农这个东西,是落后的,腐朽的。要将就这个东西,政府永远只能到处下毛毛雨,撒胡椒面,那叫政策吗?那叫宏观调控吗?政府为什么要将就呢,无非就是猎取中间环节的巨大利益。猪肉涨价了,养猪的收入增加了多少?小农是很傻很天真的,改变他们,意味着政府利益的损失。反正政府又是神又是鬼。
叵耐 - 2008/4/19 2:58:00
小弟用肤浅的逻辑思维分析一下

农民耕种卖给菜小贩

中间这里出现了利润,如果没人管价格,或者有人搞垄断,而不是定价

菜小贩批发卖给市场小贩

中间这里出现了利润,如果没人管价格,或者有人搞垄断,而不是定价

市场提制定摊位价格,租摊位给小贩,或商人

中间这里出现了利润,如果没人管价格,或者有人搞垄断,而不是定价

市场摊位小贩,卖菜给普通市民

中间这里出现了利润,如果没人管价格,或者有人搞垄断,而不是定价

普通市民在工作岗位,生产出农民需要的东西,包括生活用品,卖给农民

中间这里出现了利润,如果没人管价格,或者有人搞垄断,而不是定价

中间经过多少次的价格调整,小弟脑子很肤浅,只能提这么点意见
阳光依然灿烂 - 2008/4/27 12:46:00
就是打包不平 我们为 中国骄傲
LinkFriend - 2008/6/5 11:12:00
你没到中国农村去看看吧,看了你就不会下这样的结论了。
Lio - 2008/6/9 16:01:00
看了各位的讨论,才忽然发现,我国的农业是那么多原始.从小就生长在这种环境中就觉得是理所当然的,看来果然是观念问题.

这篇文章去年我就看过了,但是并没有发现里面的问题. 观念啊~~~
穿越时空 - 2008/10/21 17:16:00
一切都可改变,你们说的什么米国也是一路变过来的.观念创新什么都会呈现.
爱你 - 2009/1/1 9:26:00
为什么
木叶豹象 - 2009/3/20 13:49:00
留个记号。
皖南 - 2009/4/18 14:06:00
想的这些很好,但是关键还是有人去听去采纳,而且中国农业的问题是需要长久奋斗才能解决的,现在三农问题提的很响,种地还有补助但是具我了解,由于农药化肥价格的上涨,补与不补差别不大了,赞同上一位的观点,应从根本上去解决。
囍中国 - 2009/11/29 14:12:00
~~
爱搞 - 2011/3/17 23:52:00
第一次看米国人farmer,vids让我了解农业的重要,也看到了农业的好处多多啦。
上海甲亢医院 - 2011/5/25 18:30:00
很形象啊
哈哈 - 2011/9/13 20:15:00
好地方啊
Oakley Sunglasses Outlet - 2012/4/17 14:53:00
股票?亏了啊!
40LYkJVAew - 2015/10/15 1:02:00
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